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    ATENCIÓN TENEMOS QUE VOLVER A POSPONER LA SALIDA


    FECHA A CONFIRMAR: CAPITAL DE BS AS: LA PLATA


    VAMOS A HACER LA SALIDA CUANDO SEA SEGURO IR. Vamos a continuar el 2020 recorriendo la capital de la Pcia de Bs.As., La Plata: República de los Niños, Museo de Ciencias Naturales de La Plata, y fotear la Catedral. Mucha arquitectura histórica y urbana. Salida muy recomendada para hacerla en familia, bajo costo y lugares apropiados para niñas y niños

    Click aquí para anotarte en la salida

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    SÁBADO 1º DE FEBRERO: PUEBLO DE Bs.As - CARLOS KEEN


    Si participaste podés subir las fotos a los resultados
    Si no pudiste ser de la partida podés ver las fotos que obtuvimos.

    Click aquí para subir y/o ver fotos de la salida

Adiviná cual es el vidrio!!!!!

La toma fue hecha con una EOS 1D MK III pero... Con que lente ???

  • Canon EF 24/3,5 L II TS-E

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 24/1,4 L II USM

    Votos: 1 6,7%
  • Canon EF 85/1,8 USM

    Votos: 3 20,0%
  • Canon EF 85/1,2 L II USM

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 90mm f/2.8 TS-E

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 100/2,8 L MACRO IS USM

    Votos: 3 20,0%
  • Canon EF 180/3,5 L MACRO USM

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 200/1,8 L USM II

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 200/2,8 L USM II

    Votos: 1 6,7%
  • Canon EF 300/2,8 L USM

    Votos: 1 6,7%
  • Canon EF 300/4 USM L IS

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 400/5,6 L USM

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 400/2,8 L IS USM

    Votos: 0 0,0%
  • Canon EF 100-400/4,5-5,6 L USM IS

    Votos: 1 6,7%
  • Canon EF 24-70/2,8 L USM

    Votos: 3 20,0%
  • Canon EF 17-40/4 L USM

    Votos: 1 6,7%
  • Canon EF 70-300/4-5,6 L IS USM

    Votos: 1 6,7%
  • Canon EF 70-300/4,5-5,6 DO IS USM

    Votos: 0 0,0%
  • Sigma 300/2,8 APO EX HSM DG

    Votos: 0 0,0%
  • Sigma 120-300/2,8 APO EX DG HSM

    Votos: 0 0,0%
  • Sigma 150/2,8 EX APO MACRO DG OS

    Votos: 0 0,0%
  • SIgma 105/2,8 EX DG MACRO OS

    Votos: 0 0,0%
  • Sigma 70/2,8 EX DG MACRO

    Votos: 0 0,0%
  • Sigma 24-70/2,8 IF EX DG HSM

    Votos: 0 0,0%

  • Votantes totales
    15

Mzungu

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Chalten

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Yo no puedo participar seriamente, ya que el único lente que he manejado asiduamente es el 18-55 IS, y una vez prestados un 100mm Macro y un 70-200 f:4 L. De modo que no puedo ni siquiera arriesgar, porque sería adivinar y no es la idea.
Tampoco voy a hacer "la trampa" de seguir la corriente de lo que diga la gente que considero que sabe. Sería tonto de mi parte.
De modo que me queda aún la opción propuesta por Flor de participar de la entrega de premios, pagando mi parte. :)

Lo que si puedo hacer, es desplegar mi sana ignorancia con el ánimo de aprender, preguntando lo que algunos pueden considerar tonterías. :oops:

Tengo una duda (bueno, si fuese una sola sería feliz :lol:):

No entiendo desde donde fue hecha la toma sobre la que preguntas, viendo el plano general, me faltan cosas para reconocer desde que angulo la realizaste. O sea, mirando desde el ángulo desde el que creo que se puede ver ese plano de la Virgen me falta el niño que está adelante (que debería haber salido aunque sea desenfocado), y no veo a las ovejas (en la toma general) que sí se ven en la toma.
Perdón que haga esta pregunta intrascendente para los que están en carrera. pero me surgió esa duda.

Solo por experiencia con un Pentacon 50mm 1.8, que en mi T1i (factor 1.6 de crop) se comporta como si fuese un 80mm aprox., y habiendo obtenido pdc's parecidas; es que podría estar de acuerdo con lo del 85 mm. Pero ya dije que estaba fuera de concurso :)
 

matalcacer

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Rodrigo.Folch dijo:
César, ahora que leo tu último post creo que puede ser el 85 con un extender.
Cesar: Perdon que me meta a comentar sobre esta respuesta pero creo que puede ser utilidad para todos.

Rodrigo: Solo puedo decirte que no es la respuesta correcta. "Algo" hay pero no es exactamente eso...

Saludos
Matias.
 

Rodrigo.Folch

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Cuantas dudas!
El 17-40 en una 1D debería denotar más abertura, así que no debería ser ese... Igual me hace dudar.
No creo que sea invertido porque "creo" que devería estar muy cerca y no se vería todo el pesebre. Entonces ese "ALGO" debería ser para simular un lente macro... Serán las lentillas de aumento? Ya ando corto de ideas, alguna otra pista?
 

CesaarLaMosca

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Mzungu dijo:
pucha yo me jugaba por el EF 50mm f/1.8 invertido.

para mi el lente está invertido, asique no puede ser ninguno de los de "boca ancha"
JAJAJA. Si fuera una de "boca ancha" habria tenido que tener, como mìnimo 2 adapadores de reducciòn!!!!! y todo el conjunto se moveria como un flan!!! :lol: :lol:
Yo creo que el razonamiento seria correcto si nos encontrasemos delante de un "vidrio" en "inversiòn".

Pero no es el caso del desafio :| :(


Rodrigo.Folch dijo:
César, ahora que leo tu último post creo que puede ser el 85 con un extender.
Este comentario mio te lo merecés por ser tenaz!!!!: Tibio Tibio.

Ayuda:
Cambiando el concepto y la funciòn, nos acercariamos a lo que dije en mi mensaje anterior: A veces tenemos algo "a la mano" que nos cambian completamente todos los paràmetros òpticos a los que estamos acostumbrados ...

Rodrigo: Tené presente que un "extender" cumple la funcion de "multiplicador" y si ponemos un extender inmediatamente luego del objetivo junto con el cuerpo de la càmara, lo que obtenemos es una aumento de la FOCAL y de ... la distancia para meter el foco!!

Como bién dijo Matias en un mensaje anterior, y lo confirmo, la toma fué hecha en un lugar con una ciertas dimensiones que no posibilitan alejarse mucho de los "sujetos de la toma".

Tibio, tibio!!! :twisted:

Mzungu dijo:
85 1.8 invertido :p ahi fue mi voto
JAJAJA.

Como bién dijo Matias, en este caso, a ninguno de ustedes le di la posibilidad de darles una idea de las medidas de la escena encuadrada en la toma. Ello nos lleva afuera del camino ...

sin embargo, por una de esas alquimias de la òptica (que yo no tengo las capacidades para explicarlas), cuando utilizamos un objetivo en inversiòn, podemos aumentar la RELACION de REPRODUCCION (AUMENTO) de las dimensiones del sujeto fotografiado en relaciòn con la pelìcula o el sensor FF.

Existe, igualmente, una regla general que nos dice que:
MENOR es la FOCAL del objetivo en inversiòn y MAYOR es la RELACION de REPRODUCCION (AUMENTO) de las dimensiones.
MAYOR es la FOCAL del objetivo en inversiòn y MENOR es la RELACION de REPRODUCCION (AUMENTO) de las dimensiones.
a medida que aumenta la FOCAL, el sujeto es mas chico en el sensor (o la pelìcula).
Tengàmoslo presente porque nos va a ayudar mucho en el ACERTIJO.

Abro una enooorme paréntesis!!!!

Antes (en otro mensaje) dije que el sujeto principal de la toma posee unos 8,5 cm. (85mm), y la toma està hecha en vertical.
En Macrofotografia se dice que existe una relaciòn 1:1 (1X) cuando el sujeto fotografiado aparece en su dimensiòn en la vida real (no confundir con las fotos imprimidas porque son aumentos posteriores para su legibilidad) dentro del sensor FF (o la pelicula). Siempre estamos hablando de las medidas de nuestras Reflex FF o la pelìcula 135: 36mm (lado largo) X 24 mm (lado corto).
Un ejemplo para aclarar: 1 hormiga grande unos 10 mm de largo en la realidad, si la fotografiamos a la relaciòn 1:1 (1X), ocuparà en el sensor FF (o la pelìcula) exactamente 10 mm. Si la fotografiamos a la relaciòn 2:1 (2X) ocuparà 20mm; si la fotografiamos a la relaciòn 1:10 (0,1X), ocuparà 1 mm dentro del sensor (o pelìcula).

Volvamos a las dimensiones reales del sujeto principal de la foto y hagamos un par de càlculos
.
Tenemos una foto con una toma vertical, y el sujeto aparece en vertical. No ocupa todo el espacio de la encuadratura que, por otro lado, està reducida debido a que el sensor de la 1D MK III es de dimenciones menosres del sensor FF. Ello es asi porque es un sensor del tipo ASP-H. Para este càlculo tenemos que pensar en formato pleno (FF) y asi haremos.
Medidas:
Lado largo del sensor FF: 35mm
longitud del sujeto en la vida real: 85mm
a simple vista ya nos damos cuenta que la relaciòn de reproducciòn es menor a 1:1.
Si César, de acuerdo ..., pero cuanto??

Para loscàlculos, la regla de tres simple non vendrà a ayudar!!!!
Ahora llegò el momento de saber cuales son las medidas del sensor de la 1D Mk III. Se los digo yo, asi ahorramos tiempo:
28,1 mm (lado largo) x 18,7 mm (lado corto).

Ahora tenemos que calcular la RELACION de REPRODUCCION.
Primero calculamos el % que nos falta para llegar a 35mm (lado largo) con el sensor que tenemos
Sensor FF 35mm----------100%
Sensor APS-H 28,1mm------- X % (80%)
Usando la regla de tres simple hacemos: 28,1mm x 100% / 35mm = 80%. Nos faltan un 20% del lado largo de la foto para llegar al 100%. (No es necesario este càlculo, pero ayuda a entender la diferencia entre sensores). :twisted:

Ahora pasamos al càlculo de cuanto mide el sujeto en la foto.
Si? Y como hago???
Simple, les pasé una toma con estas dimensiones:
683 (ancho) x 1024 (largo) pixels del archivo digital = 18,7 mm (lado corto) x 28,1 mm (lado largo) hecha con una càmara 1D Mk III que tiene el sensor del sensor APS-H.
El sujeto principal aparece (desde la parte mas alta de la cabeza hasta la ultima parte blanca que se ve) de arriva a abajo desde el pixel 312 hasta el pixel 867.
Hacemos este càlculo; 867 - 312 = 555 pixels

Ya tenemos, en pixels, cuanto nos ocupa el sujeto principal de la toma!!!!!!!!! 555 pixels :)

Ahora pasemos, porque es mas facil, esos pixels que ocupa el sujeto principal (en el fotograma del sensor APS-H) a milìmetros (mm). Y otra vez la regla de tres simple nos viene en ayuda:
1024 pixels ---------- 28,1 mm
555 pixels ----------- X mm (15,23 mm)
hacemos: 555 x 28,1 / 1024 = 15,23 mm

YA TENEMOS La MEDIDA que ocupa el sujeto principal de la toma!!!!!! OCUPA casi la mitad del sensor!!!!!
El Sujeto principal ocupa 15,23 mm del sensor!!!!!!!! ... a lo largo

ATENCION!! No nos dejemos dominar por la alegria por que ese sensor (APS-H) en menor que el FF (pleno formato),
A nosotros nos interesa saber cual es la RELACION de REPRODUCCION del sujeto en un sensor FF (o la pelìcula).
La respuesta es simple: Con exactamente todos y cada unos de los paràmetros con los que se realiza la toma, es decir, manteniendo la MISMA FOCAL EFECTIVA y MISMO DIAFRAGMA y MISMA DISTANCIA de la toma, el Sujeto siempre va a ocupar la misma cantidad de milìmetros (mm) y solo cambiarà la escena encuadrada que, en un sensor FF serà mas amplia!!!!! Por lo tanto, permaneciendo todo igual, el sujeto también ocupara 15,23 mm también en FF.
.Es por eso que se dice que los sensores APS-H y APS-C son un "crop" (Recorte) del sensor FF.


Entonces, ya que tenemos las medidas (en mm) del sujeto principal y las medidas reales del sujeto en la vida REAL, no nos queda otra cosa que calcular la RELACION de REPRODUCCION a la cual hicimos la toma:

La FORMULA para calcular la RELACION de REPRODUCCION es:
R = medida del sujeto principal en el sensor (o la pelìcula) / medida de la imagen en el mundo real.
En donde la letra "R" significa la "RELACION de REPRODUCCION".

Vamos que queda poco!!!!
El sujeto en el sensor mide: 15,23mm.
El sujeto en la vida real mide: 85 mm.

R = 15,23 / 85 = 0,18X = 1:5,58

Esto, queridos amigos es la "RELACION de REPRODUCCION" del sujeto principal a la cual hice la toma del primer mensaje:

0,18X = 1:5,58

CIERRO la enorme paréntesis!!!
_______________________
Honestamente, no me parece que sea un gran aumento que requiera un "vidrio" tan especial. Hacer una toma a 1/5 parte de las medidas reales de un sujeto de reducidas dimensiones como en nuestro caso, se puede realizar con un abanico enorme de objetivos y, por las caràcterìsticas técnicas, casi todos los objetivos que les puse en el elenco, con las atenciones de cada caso, podrian efectuar la toma de este Topic.

Y entonces, que cosa hace que esta sea una toma "particular". La realidad es que hay un TRUCO detràs de esta toma y Rodrigo.Folch les diò una idea de cual podria ser la particularidad, sin haber acertado.

Mas pistas seguiràn en la pròxima respuesta que le daré a Hugo "Chalten".

Saludos.

César.
 

Mzungu

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se complicó mucho che.. jaja
 

CesaarLaMosca

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Chalten dijo:
Yo no puedo participar seriamente, ... De modo que no puedo ni siquiera arriesgar, porque sería adivinar y no es la idea.
Tampoco voy a hacer "la trampa" de seguir la corriente de lo que diga la gente que considero que sabe. Sería tonto de mi parte.
De modo que me queda aún la opción propuesta por Flor de participar de la entrega de premios, pagando mi parte. :)

Lo que si puedo hacer, es desplegar mi sana ignorancia con el ánimo de aprender, preguntando lo que algunos pueden considerar tonterías. :oops:

Tengo una duda (bueno, si fuese una sola sería feliz :lol:):

No entiendo desde donde fue hecha la toma sobre la que preguntas, viendo el plano general, me faltan cosas para reconocer desde que angulo la realizaste. O sea, mirando desde el ángulo desde el que creo que se puede ver ese plano de la Virgen me falta el niño que está adelante (que debería haber salido aunque sea desenfocado), y no veo a las ovejas (en la toma general) que sí se ven en la toma.
Perdón que haga esta pregunta intrascendente para los que están en carrera. pero me surgió esa duda.

Solo por experiencia con un Pentacon 50mm 1.8, que en mi T1i (factor 1.6 de crop) se comporta como si fuese un 80mm aprox., y habiendo obtenido pdc's parecidas; es que podría estar de acuerdo con lo del 85 mm. Pero ya dije que estaba fuera de concurso :)
Yo creo que tendrias que participar Hugo.
Lo que vos preguntàs, aunque digas que es intrascendente, es en realidad importantisimo e inclusive puede ayudar a los demàs para adivinar la focal efectiva utilizada.

Tocaste las teclas que me parecen son importantìsimas para ver como se comportan las distintas focales de los objetivos,
manteniendo la misma perspectiva o punto de observaciòn.

Por ahora me remito a un mensaje precedente mio Ayuda
y podria agregar que, como regla general, las cortas FOCALES magnifican la perspectiva y las grandes FOCALES "aplastan" los planos prospécticos o mejor dicho: comprimen los planos.

Cito la parte pertinente del mismo:
CesaarLaMosca dijo:
...
Otra ayuda:
Es un hecho que los objetivos gran angulares y angulares, como su nombre lo indica, cubren un angulo muy amplio de la escena.
Los reconocemos fisicamente porque siempre tienen un numero (generalmente al costado del cuerpo) inferior a 43 (43mm es la famosa diagonal del sensor de las Full frame). Ejemplos de objetivos (zoom) gran angulares: Sigma 12-24, EF 17-40L, EF 24 2.8 (es un Fijo), etc. Los nùmeros indican los milimetros (mm) de la focal.
Por eso, a medida que aumenta ese "numerito" en los objetivos, que concretamente corresponde a la famosa FOCAL, el àngulo que cubren de la escena se empieza a reducir...
Como ayuda dejo este link: Ojetivos. Cual uso? Para qué

Saludos.

César.
 

CesaarLaMosca

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Mzungu dijo:
85 1.8 invertido :p ahi fue mi voto
:lol: :lol:
"Por los motivos expuestos en precedencia" JAJAJAJAJA "se descarta el uso del objetivo en inversiòn" JAJAJA :lol:

matalcacer dijo:
Rodrigo.Folch dijo:
César, ahora que leo tu último post creo que puede ser el 85 con un extender.
Cesar: Perdon que me meta a comentar sobre esta respuesta pero creo que puede ser utilidad para todos.

Rodrigo: Solo puedo decirte que no es la respuesta correcta. "Algo" hay pero no es exactamente eso...

Saludos
Matias.
Matias,

gracias. Yo creo que vos también podrias aportar alguna idea que ayude a todos nosotros a resolver este "misterio".

Dale, estoy desesperado!!!!!!!!

saludos.

César.
 

CesaarLaMosca

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Rodrigo.Folch dijo:
Cuantas dudas!
El 17-40 en una 1D debería denotar más abertura, así que no debería ser ese... Igual me hace dudar.
No creo que sea invertido porque "creo" que devería estar muy cerca y no se vería todo el pesebre. Entonces ese "ALGO" debería ser para simular un lente macro... Serán las lentillas de aumento? Ya ando corto de ideas, alguna otra pista?
El 17-40L si bién sea mi objetivo preferido, no es con el que hice la foto.

Ayuda: Tube que mantenerme a una cierta distancia del pesebre para no arruinar nada!!!!!
No usé lentes de aumento. Tibio tibio tibio!!!!! :twisted:
 

matalcacer

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CesaarLaMosca dijo:
gracias. Yo creo que vos también podrias aportar alguna idea que ayude a todos nosotros a resolver este "misterio".
Esteeeeee..... Espero que no sea mucha ayuda como para develar solo una parte del misterio.... 9199A_ _ _
Saludos:
Matias.
 

CesaarLaMosca

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matalcacer dijo:
CesaarLaMosca dijo:
gracias. Yo creo que vos también podrias aportar alguna idea que ayude a todos nosotros a resolver este "misterio".
Esteeeeee..... Espero que no sea mucha ayuda como para develar solo una parte del misterio.... 9199A_ _ _
Saludos:
Matias.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Matias: Faltan las caràcterìsticas técnicas!!!!!!!!!!!

Menos mal que el còdigo de los objetivos Canon son del tipo: UR0902 :lol: :lol: :lol:
 

Chalten

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Upsss!!!

Todo lo que dije respecto al 85mm fue pesando en que la 1D era FF, queda descartado :(

¿Ves qué no puedo participar? :oops:

Yo de fotografía, nada, voy aprendiendo con ustedes. Sigo el tema con mucho interés, sos muy didáctico César !!!!



PD:

César, habría que arreglar el link "Ayuda" que mencionás, no lleva a donde vos querías.


CesaarLaMosca dijo:
(...)
Por ahora me remito a un mensaje precedente mio Ayuda
y podria agregar que, como regla general, las cortas FOCALES magnifican la perspectiva y las grandes FOCALES "aplastan" los planos prospécticos o mejor dicho: comprimen los planos.

(...)
Saludos.

César.
 

CesaarLaMosca

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Chalten dijo:
Upsss!!!

Todo lo que dije respecto al 85mm fue pesando en que la 1D era FF, queda descartado :(

¿Ves qué no puedo participar? :oops:

Yo de fotografía, nada, voy aprendiendo con ustedes. Sigo el tema con mucho interés, sos muy didáctico César !!!!



PD:

César, habría que arreglar el link "Ayuda" que mencionás, no lleva a donde vos querías.


CesaarLaMosca dijo:
(...)
Por ahora me remito a un mensaje precedente mio Ayuda
y podria agregar que, como regla general, las cortas FOCALES magnifican la perspectiva y las grandes FOCALES "aplastan" los planos prospécticos o mejor dicho: comprimen los planos.

(...)
Saludos.

César.
Hugo, yo creo que podrias participar inclusive activamente :) . Eso que decìs: "yo de fotografia nada" no me la como ni doblada!!! :lol:

Respecto a las diferencias de los sensores, tené presente que el "vidrio" indistintamente al tipo de sensor sobre el cual se monte, òpticamente se comporta siempre igual. Somos nosotros los que nos creemos que cambia el comportamiento porque olvidamos que solamente cambia la amplitud de la escena encuadrada a medida que cambiamos el tipo de sensor.
Con un sensor mas chico "creemos" que estamos mas cerca de la escena pero es solo una ilusiòn optica: La escena permanece allì, y un 24mm, un 36mm, un 50mm o cualquier otro objetivo, FISICAMENTE siempre mantiente esa focal real Y NO la que nos quieren vender como focal equivalente.
Que nosotros nos creamos que tenemos una focal mayor, debido al famoso coeficiente de multiplicaciòn (1,5x del Nikon FX, 1,6x del Apc-C Canon o 1,3 del APS-H de la Serie 1D) es solo una cuestiòn, segùn mi criterio, de Marketing y de "densidad" de los fotodiodos de los distintos sensores.

Ya arreglé el link y edité el mensaje. Gracias por la observaciòn!!!! :)

Pregunta capciosa: Ninguno pensò a los Sigma?
 

illorg

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si llega a ser el SIgma 105/2,8 EX DG MACRO OS, me mato, porque to tengo el mismo y no me di cuenta.
 

CesaarLaMosca

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illorg dijo:
si llega a ser el SIgma 105/2,8 EX DG MACRO OS, me mato, porque to tengo el mismo y no me di cuenta.
No, no se trata del Sigma 105/2,8 EX DG MACRO OS. :(

Pedazo de vidrio ese que pegaste!!!! ehhh!!!!????

Empecemos a descartar:

Digamos que el objetivo que utilicé me permite estar a mas distancia del tuyo para no molestar a los animalitos que fotografiamos o, como en el caso de la toma "Acertijo", para no romper nada y no tener que moverse entre intrincadas "ovejas que daban vueltas en la escena.

Para mi se acerca el lunes. Creo que estoy por tirar la toalla ...

Saludos.

César.
 

CesaarLaMosca

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Canon EF 100/2,8 L MACRO IS USM: 1 voto
Canon EF 24-70/2,8 L USM: 3 votos.

Ayuda:
1) Es Zoom.
2) No es considerado como un objetivo "incisivo" como el EF 100/ 2,8 Macro. sin embargo, en los distintos test comparativos ha salido muchas veces como ganador.
3) Todo fotografo naturalista, seguramente, lo puede usar como "muleto" o segundo objetivo :confused:hock: :confused:hock:

Veamos si se la juegan!!! JJAJ :lol: :lol:

Saludos.

César.

PD: No se olviden que hay un truco de por medio!!!!!
 

fcastro11

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jajaj, Cesar yo también recordaría que hay una cerveza de premio, jejejejejej. Así la gente se inspira :)
 

illorg

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CesaarLaMosca

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illorg dijo:
CORRECTO!!!!!

BRAVO!!!! BRAVO!!!! BRAVO!!!!! BRAVISIMO !!!!! BRAVO!!!!!!!!!!

BRAVO RODOLFO!!!!!!!! No me queda que ir hasta Rio Grande a honorar la palabra y OFRECERTE LAS CERVEZAS PROMETIDAS!!!!!!!

Veo que, luego de un extenuante trabajo de "intelligence", gracias a todas las pistas que dejé en el forum y después de un exaustivo analisis, adividaste cual es el vidrio!!!!!!!! BRAVO!!!!!!

Visto que el 100-400L es una lente con apertura màxima f/4,5-5,6 y dado que la profundidad de campo de la primer foto es muy reducida. Te animàs a jugàrtela diciendo:
A que FOCAL fué hecha la toma,
Diafragma efectivo de trabajo,
ISO
Tiempo de exposiciòn.

GANADOR: illorg!!!!!!

Y todos los participantes también.

Saludos.

César.
 

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